Ja, jag tappar förtroendet för organisationer som undanhåller/ändrar information som är relevant för deras arbete. Jag tycker att det är både bra och viktigt att vi tar fram alternativa metoder till djurförsök, men jag vill inte stödja en organisation som modifierar verkligheten för att driva sitt arbete framåt. 

Jag anser i fallet om Forska utan djurförsök att de bör sprida sådan information som faktiskt stämmer, det är liksom en del i ansvaret de tar på sig som en organisation som arbetar emot utnyttjandet av djur. De vill nå allmänheten med sådan information som företagen som nyttjar djurförsök inte ger ut på det sättet, och då läggs ett stort ansvar på att det är korrekt information.

#1 Ja, precis. Jag skulle hellre stödja en organisation som jobbade mot onödiga djurförsök. För att vara en höna och prova olika ruvbås lär ju inte vara ett lidande precis.

Jag tycker inte att informationen är missvisande alls.

Försöksdjur antingen används i djurförsök eller dör i djurförsök, således både används och dör djur i djurförsök varje dag.

Du kommer inte heller med någon information som visar på att det finns statistik på hur många av djurförsöken det är som är plågsamma. Du har alltså inte bevisat att det sista påståendet är falskt.

#3 Ehh, jo det har jag. Om du läser texten samt länken, så står det klart och tydligt att djurförsök enligt den europeiska definitionen avses sådant som kan innebära ett lidande för djuren dvs ett nålstick och uppåt. Att vi i sverige sedan räknar in annat i djurförsök är en helt annan sak (även om det är dom siffrorna som forska… använder sig av för att få det att låta mer).

Djurförsök där man låter hundar o katter äta olika foder är knappast onödiga, iaf inte för det mesta.

Häromdagen presenterades forskning gjorda på möss som visar att möss med en specifik gen blir feta oavsett hur mycket/lite de äter, denna forskning är på god väg att hitta medel/behandling för överviktiga/feta barn. Vi lever i en tidsålder där fetma påstås bero på dålig karaktär.

Forskning på katter som har en felin variant av HIV kommer förhoppningsvis att vara till gagn för stora delar av mänskligheten. Osv…

#4

Jag har läst rapporten och där anges ingen som helst statistik över hur stor andel av djurförsöken det är som är att betrakta som plågsamma. Beteendestudier, helt utan ingrepp kan vara väldigt plågsamma och de faller ju helt utanför EU-statistiken (vi kan låtsas som att alla djurförsök enligt EUs definition är plågsamma).

#6 Ändå missade du den här texten: Med ingrepp menar man då injektion, operativt ingrepp eller annat som kan tillfoga djuret smärta, lidande, ångest eller bestående skada.

#7

Jag ser fortfarande inte den statistiken du tror dig se. Det står dessutom: I Sverige är det syftet med användningen som avgör om ett djur räknas som försöksdjur, inte om djuret utsätts för ett ingrepp, smärta eller lidande. 

Statistiken visar endast hur många djur och av vilka arter vi har använt efter 1) EUs definition 2) efter svensk definition.

Den anger inte om djuren faktiskt har genomgått plågsamma försök eller inte.

Det skulle dessutom bli ganska svårt att föra sådan statistik eftersom det i vissa fall kan vara väldigt svårt att bedöma om djur lider eller inte. Ett stick kan medföra lidande, men behöver inte det. En beteendestudie kan medföra lidande men inte nödvändigtvis. Ska man föra sådan statistik måste rimligtvis de försöksetiska nämnderna bokföra godkända försök som plågsamma eller inte (och även då blir ju inte statistiken exakt, men närmare än så kan vi nog inte komma).

#8 Och enligt Eus definition är det enbart djur som utsatts för ett lidande, så i de tabellerna där Eu-definitionens statistiken står, så är det alltså antalet lidande djur i djurförsök i Sverige.

#9

Nej, det är ju inte det. Jag kan ju kalla blått för rött, det gör inte rött till blått.

Du kan inte utesluta att de djur som inte faller inom EUs definition inte har genomgått plågsamma djurförsök.

#10 Jo, det kan man. Då skulle de nämligen tas med i den statistiken.

Låt säga att jag tar fram en ny mjölkningsmaskin till kor, som ger dem elstötar under tiden, då skulle det försöket tas med i Eu-statistiken.

Eu-statistik= räkna alla djur som lider

Sverigestatistik= räkna alla djur det testas på inklusive de som lider.

#11

Vi får enas om att vara oense om hur denna statistik ska tolkas.

Jag anser dock inte att Forska utan djurförsök har uttryckt sig missvisande, men vi bär alla olika glasögon.

#12 Det är inte en fråga om att jag tolkar som jag vill, utan hur man ska läsa av statistik och formuleringar. Och vad är sannolikheten att Eu-definitionen skulle vara "djur som utsätts för lidande, minus några som utsätts för lidande som vi hoppar över för skojs skull"? Den statistiken skulle ju vara helt värdelös att använda.

#13

Jag menar att det råder en stor problematik runt hela grejen att definiera om ett djur lider eller inte. Det är så lätt att avgöra alla gånger och jo, där handlar det väldigt mycket om en tolkningsfråga. Alla djur inom EUs definition behöver inte lida. Då blir statistiken missvisande, eller hur?

Man kommer inte heller lyckas identifiera alla djur som lider i de djurförsök som faller utanför EUs definition men inom den svenska definitionen.

#14 " Det minsta ingreppet enligt denna definition kan jämföras med ett nålstick".

Så du menar att djur lider om det är mindre än ett nålstick? I Sverige måste man ansöka om att få göra djurförsök, så alla djuren finns med i registren.

Vart är källan på dina siffror? De 300 000, vart har du hittat dem och hur är detta mätt? Enligt den svenska definitionen och mätningen i din egen länk från JBV så användes 8 564 050 försöksdjur i Sverige 2010…

Vad gör de exempelvis med all fisk som provfiskas?

#16 Källan finns som en länk i TS. Och jag tog siffran på den europeiska definitionen då de är de som är plågsamma.

Bra och intressant artikel som behövs! För många kommer med helt fel påståenden som helt förvränger verklighetsbilden.

Jag tycker att Forska utan Djurförsök är ett exempel på en organisation som gör ett gott och seriöst arbete för att stödja och uppmuntra djurfria metoder i forskning:

http://www.forskautandjurforsok.se/moderna-metoder/projekt-vi-stodjer/

Exempel på djurfria metoder:

http://www.forskautandjurforsok.se/moderna-metoder/olika-djurfria-metoder/

#19: Förvanskad/missvisande information på andra håll gör det tyvärr svårt att ta dem på allvar i andra avseenden. Det gör att man inte gärna tar till sig ens den goda information de kan tänkas ha.

#20 Precis, nu ser man dom ju bara som en av alla de i den långa raden av Peta osv.

Ändå är det just vad man bör göra: ta till sig den goda, seriösa informationen, det som faktiskt leder framåt.

Det här är ingen organisation som släpper-minkar-ur-burar rätt och slätt. Man är mycket noga med att samarbeta med forskare och inte fördöma forskningens syfte som sådant. I stället vill man framhålla och stödja möjligheter till andra metoder än att använda försöksdjur.

Uppmuntran av det man vill se mer av är en bra väg framåt, tycker jag.

#22: Det är därför det är synd att de inte är sannfärdiga och tydliga hela vägen. Tycker de att deras sak är så svag att den måste hjälpas upp med pimpade siffror?

#23 Jag tror inte att det är ett medvetet försök att pimpa siffror, utan eventuella oklarheter kan ha andra orsaker, t.ex. sådant som silvestris beskrivit tidigare i tråden.

Om man är missnöjd tycker jag man ska skriva till Forska utan djurförsök, beskriva problemet och be dem klargöra!

#24: Men det är ju just det som är problemet: De missvisande siffrorna gör att man avfärdar hela grejen. Man bryr sig inte om att jaga dem för att få några klargöranden - varför skulle man? Är det ett osakligt program på radio byter man kanal, man skriver inte och ber om en förklaring.

#24 Fast varför använder man då siffrorna som är inklusive icke plågsamma djurförsök när man skriver om plågsamma djurförsök?

Kanske för att det är svårt att reda ut vad som är vad i statistiken och vad som är plågsamt!

Jag läste djurförsöksmetodik en gång i tiden. Läraren där var en härdad dam som redan första dagen deklarerade att hon minsann ALDRIG sett ett "snaskigt" djurförsök, inte!

Och där….ja, där behövdes det inte lång stund ute i praktiken för att min uppfattnings skulle skilja sig från hennes. Naturligtvis helt subjektivt av mig att anta att djuren känner smärta när de visar smärtreaktioner och rädsla, eller plågas när de svältföds för att testa vad proteinreducerad föda får för konsekvenser vid samtidig tillförsel av en viss medicin etc etc.

För mig är inte de exakta och totalt objektiva (finns de?) siffrorna det viktigaste och jag vill inte haka upp mig på dem. För mig är det viktigaste att snarast möjligt ersätta djurförsök med andra metoder.

Och givetvis är det befrämjande för det målet om alla uppgifter är så korrekta som det någonsin är möjligt.

Vildvittra: Så djurplågeri kan endast vara fysisk (nålstick och uppåt)? Brukar du själv inte hävda att det är djurplågeri att låta en skygg katt exempelvis bo inne i samma hus som människor?

Vad jag menar är att statistik är en sak, den ska vara mätbar och den begränsas av något som är lätt att definiera. Men själva definitionen är gjord av den/de som gör statistiken. Psykisk stress/ångest är svårmätt så det är lätt att inte ta med den i statistik.
Men jag är inte insatt i detta. Det enda erfarenhet jag har på området utöver det som det hänvisas till i länkarna ovan är en dokumentär/samhällsprogram om djurförsök (tror den sändes på svt för flera år sedan). Plus en bekant till mig som jobbade en tid på sva som djurskötare för deras försöksdjur. Båda dessa källor gav mig följande information: Det är vanligast att försöksdjur efter utförd studie avlivas för att en fullständig obduktion ska kunna utföras för att utesluta medicinska orsaker bakom en beteendestudie eller för att se vilken effekt studien hade på försöksdjurets anatomi. Även kontrollgruppens försöksdjur avlivades och dokumenterades ofta (jag har ingen statistik på detta så kan inte säga exakt hur ofta och min vän jobbar inte längre kvar) av samma anledning.

Jag tror det är lätt hänt att mer eller mindre medvetet "salta" information när man är moraliskt involverad för något. Det betyder inte att informationen är tagen helt ur luften. Är det rätt? Nej det bästa skulle ju vara att allt redovisades exakt så som det är. Problemet är ju att två personer kan läsa in två ganska olika saker ur samma text/bild. Det behöver inte göras medvetet för att lura folk att stödja något.

#28 Var har jag skrivit den bara kan vara fysisk? I #7 citerar jag till och med definitionen: "_Med ingrepp menar man då injektion, operativt ingrepp eller annat som kan tillfoga djuret smärta, lidande, ångest eller bestående skada."
_

Psykisk smärta osv är inte alls svårmätt utan kan lätt ses med hjälp av autonoma reaktioner och stereotypa beteenden.

Sen tycker jag att diskussionen om hur ni vill plåga katter är så enormt uttjatad och ber dig därför att hålla dig till trådens ämne.

#29

Ja du, jag är etolog och tycker säkerligen inte att psykiskt lidande på något sätt är lätt att mäta eller påvisa. Visst finns det vetenskapliga metoder som går att använda, men de är inte perfekta.

Stereotypa beteenden som du tar upp som exempel behöver tex. inte alls innebära ett lidande för individen. Det beror helt på orsaken bakom. Många stereotypa beteenden är vad vi hos människor kallar OCD dvs. tvångsbeteenden. Pratar man med människor som har tvångsbeteenden behöver de inte alls må psykiskt dåligt, det beror helt på i vilken utsträckning beteendet uttrycks och hur det påverkar personens liv.

#30 Som etolog borde du ju veta att människans komplexa medvetande inte går att jämföra med djurs.

#31

Som etolog vet jag att väldigt många däggdjur är betydligt mer komplexa än vad människor i regel vill ge dem cred för. Ju mer man lär sig, ju mer ödmjuk blir man.

Jag har behandlat djur med tvångssyndrom (en term jag föredrar över stereotypa beteenden) och jag kan inte påstå att det går att definitivt säga att de djuren lider. Det innebär sannolikt många gånger ett större lidande hos djurägarna än hos djuren.

#32 Nu var det ju försöksdjur som grupp som diskuterades, inte schimpanser osv. Kanske läge för dig att lära dig mer alltså? 😉

Stereotypa beteenden alstrar inte lidande, utan är ett symtom.

VildaVittra; så de vita tigrarna på Eskilstuna Zoo mådde inte dåligt enligt dig?

#33

Du vet att det används tex. orangutanger i djurförsök i Sverige?

Tvångsbeteenden behöver inte alls uppstå som ett symptom på lidande. De kan lika gärna uppstå som en brist på specifika signalsubstanser i hjärnan dvs. vara direkt fysiologiskt betingade ungefär som diabetes. Djuret behöver inte lida av det eller har levt i en undermålig miljö. Det är bla. det som gör det så förbaskat svårt att behandla dessa djur. Du vill inte att djuret ska behöva utstå onödigt lidande, samtidigt som det kan vara svårt att bedöma om djuret faktiskt lider.

#35 Ja. Men fortfarande diskuterar vi försöksdjur som grupp. Har jag skrivit att alla djur drabbas av stereotypa beteenden? Nej, det har jag inte, jag gav exempel på hur man kan mäta ett psykiskt lidande.

#34 Du får gärna förklara det där bristande resonemanget.

#36

Du påstod att psykisk smärta inte är svårmätt utan tom. lätt att mäta. Att sedan ange stereotypa beteenden som ett mått av psykisk smärta anser jag är direkt felaktigt.

Och om man talar om alla försöksdjur som används borde man låta bli att undvika att generalisera över deras komplexitet eftersom den är högst artberoende.

#37: Om du tittar i #29 ser du att det inte bara är "stereotypa beteenden" som nämns som tecken på "psykisk smärta".

#38

Icke desto mindre är det felaktigt att påstå att psykiskt lidande lätt kan mätas mha stereotypa beteenden.

Vem som helst som påstår att det är lätt att mäta icke-mänskliga djurs nivå av psykiskt lidande borde antagligen läsa lite mer etologi och beteendeekologi.

#38: "Icke desto mindre är det felaktigt att påstå att psykiskt lidande lätt kan mätas mha stereotypa beteenden." Eftersom detta inte har påståtts, så är det knappast ett problem.

"Vem som helst som påstår att det är lätt att mäta icke-mänskliga djurs nivå av psykiskt lidande borde antagligen läsa lite mer etologi och beteendeekologi." Hur avgör den överlägsne vilka mätverktyg som inte är tillräckligt bra?

#40

Om du med den överlägsne menar mig anser jag att det inte finns ett verktyg som gör jobbet utan man måste ta med flera olika parametrar när man bedömer om ett djur lider psykiskt eller inte. Ju mer kunskap man får ju mer inser man hur trubbiga verktyg det är vi har att arbeta med.

Ingen kan så mycket som en nylärd. De är experter. Ju mer man lär sig, ju mer komplicerat blir det. Inom de flesta områden faktiskt.

#41 Vilket var orsaken till att jag gav fler exempel på hur man mäter lidande. 

"Ingen kan så mycket som en nylärd. De är experter. Ju mer man lär sig, ju mer komplicerat blir det. Inom de flesta områden faktiskt."

Vem avser du?

#29 Jag var inte ute efter att dra upp "kattdiskutionen" igen. Jag tolkade dina svar i #4 och #7 som att du höll fast vid definitionen av lidande var "som ett nålstick och uppåt", alltså fysisk. Vart hamnar stress eller lättare rädsla på den skalan? Vad jag vill belysa är att lidande för alla utom den som utsätts för det är högst subjektivt.

#41: Det besvarar inte direkt min fråga och är tillämpligt på allting, så det är lite trubbigt som specifikt argument.

#43 Så jag får inte svara med ett exempel ur texten när jag debatterar?

#45 Naturligtvis, du får svara precis hur du vill. Och tycka hur du vill också för min del. Jag är bara nyfiken på hur du resonerar.